Почему мы стареем и можно ли жить вечно
Почему мы стареем и можно ли жить вечно
Баченина:
- Здравствуйте, друзья. У микрофона Мария Баченина. Сегодня я предлагаю вторую серию – как не стареть. Взглянем с другой стороны на этот вопрос. Я к тому, что сегодня мы говорим со специалистом, фамилия которого, вкупе с фамилией и именем его отца (потому что это целая семья, которая работает над борьбой со старостью), обладает самым большим индексом цитируемости. В нашей студии биолог, ведущий научный сотрудник Московского государственного университета им. Ломоносова Максим Скулачев.
Максим, я уже упомянула о вашем отце – биологе Владимире Скулачеве. Я почитала, что он рассказывает на эту тему. Во-первых, скажу, как он здорово выглядит. Конечно, хочется спросить, вы что, на себе эксперименты ставите, уважаемые ученые?
Скулачев:
- Мне еще рановато, а Владимир Петрович несколько раз признавался, что не хочет ждать результатов клинических исследований и уже начал наш препарат на себе пробовать. Я, правда, не знаю, то, что он так хорошо выглядит и может нас гонять в хвост и в гриву 5 часов на семинарах каждую неделю, с чем это связано – с тем, что ему очень интересно этим заниматься или препараты действуют. Мы с ним спорим, но факт остается фактом.
Баченина:
- Доктор биологических наук, академик Российской академии наук Владимир Скулачев.
Я не буду пересказывать его интервью, но вот строчка: «Есть специальные места в клетках, которые образуют яд. И чем дальше, тем этого яда больше. Нужно прервать его действие». О каком яде идет речь? Видимо, это метафора, или действительно в наших клетках яд образуется?
Скулачев:
- Конечно, это полноценный яд, по активности похожий на хлорку. Речь идет о свободных радикалах. Образуются они в разных частях клетки. Кстати, иногда они очень полезны. Например, с их помощью мы боремся с инфекциями, тут они уже впрямую как хлорка работают.
Баченина:
- Представим организм как пульт управления. Если мы заболеваем – нажимается кнопка «выделить хлорку». И начинает убиваться вирус либо бактерии.
Скулачев:
- В определенном месте. Но при этом такое впечатление, что на этом огромном пульте стоит такой таймер, который все время подкручивается, и в другом месте клетке с каждым годом у нас увеличивается продукция яда непонятно зачем. А таймер крутится и крутится.
Баченина:
- Давайте попробуем вспомнить школьную программу и строение клетки. Мы с вами ядерные эукариоты. В каком месте клетки эта «канистра с ядом» находится?
Скулачев:
- Это совершенно замечательное место клетки, оно называется митохондрии. Это такие органеллы (у нас с вами органы, у клеток – органеллы). И есть совершенно отдельная вещь, называется митохондрии. Это то, чем мы дышим. Там сжигаются питательные вещества с кислороде и запасается энергия, которая при этом выделяется. Совершенно изумительная вещь. На самом деле это симбионт, когда-то это была бактерия. Дело было так. Все у нас в жизни было хорошо несколько миллиардов лет назад, пока некоторые особо изобретательные растения не изобрели себе фотосинтез и начали использовать энергию света.
Баченина:
- А до этого они какую энергию использовали?
Скулачев:
- Всяких химических реакций – окисляли серу из одного состояния в другое и на этом жили. Кто-то заметил, что планета бомбардируется огромным количеством бесплатной энергии, и научились ее использовать. Это на самом деле одно из первых изобретений жизни было. И у этого процесса был ужасный побочный продукт, называется кислород. Ядовитейшее вещество, никому абсолютно не нужное, его не было на планете Земля до этого, его никто не использовал. Эти фотосинтезирующие водоросли разлагали воду с образованием кислорода. Яд страшный. И некоторые бактерии научились этот кислород утилизировать, нейтрализовывать. И похоже, что они были захвачены другими более крупными бактериями чисто с этой целью – давайте вы тоже нас будете чистить от кислорода, а мы вас будем кормить. Вот такое взаимовыгодное сотрудничество. Потом выяснилось, что этот процесс идет с огромным образованием энергии – утилизация кислорода. И вообще лучше ее не в тепло превращать, а использовать дальше для жизни. К этому договору между бактериями было сделано дополнительное соглашение – давайте мы вас будем кормить питательными веществами, доставлять вам кислород, а вы нам будете отдавать энергию. И так появились митохондрии, эти порабощенные маленькие очень умные бактерии, которые умеют утилизировать кислород, которые работают на всю клетку.
Баченина:
- Вы сейчас говорите: кислород – яд. Кто-то подумает: что за сумасшедший ученый, говорит, что кислород – яд. Вы же так пошутили, потому что тогда для них это был яд.
Скулачев:
- Да. Они не умели от него защищаться и не умели его использовать. Выяснилось, что получение энергии с помощью дыхания, окисления кислородом – это в разы эффективнее, чем все остальные способы. Только фотосинтез может с ним сравниться, но тут есть свои проблемы, мы этим не умеем заниматься.
Баченина:
- Мы не зелененькие.
Скулачев:
- И так появились митохондрии. Была большая загадка биологии, как они работают, как устроен этот процесс. Биологи к середине ХХ века в основных вещах разобрались, ДНК открыли и много чего еще, а митохондрии - это был такой черный ящик, в который поставляются вещества и кислород, выходит энергия, но что там внутри происходит, никто не понимал. Отсюда во многом уши торчат в нашем проекте, потому что в открытии этого процесса участвовал Владимир Петрович Скулачев, именно в его лаборатории в МГУ в 70-е годы было доказано, как устроен этот процесс.
Баченина:
- Мы сейчас обсуждаем активно этот процесс, борьбу со старостью, борьбу со смертью. Вы на чьей стороне, в чьем лагере? Вы боретесь со старостью, то есть с болезнями – Альцгеймером, катарактой, онкологией, - либо с самой смертью?
Скулачев:
- Сложный вопрос. На самом деле со всем. Мы пытаемся нащупать главную причину старения и попытаться с ней что-то сделать. И тогда, как следствие, препарат, который будет эту причину старения замедлять, как-то с ней бороться, он поможет и лечить или осуществлять профилактику целого набора старческих болезней. Может быть, не всех. К сожалению, некоторые из них, похоже, устроены неким своим способом, независимым, но целого букета болезней. Поэтому наша цель – бороться с болезнями, но не прицельно по каждой болезни, а нащупать в них некий общий знаменатель и бить по нему. То, что это увеличит продолжительность жизни и позволит людям умирать реже и позже – скорее всего, так и будет. Но это скорее такое приятное следствие.
Баченина:
- Получается, через борьбу, например, со старческими заболеваниями вы планируете подобраться к общему знаменателю, а не с той стороны: давайте просто отключим механизм старения и перестанем умирать? Или нельзя это разделять?
Скулачев:
- При этом важно понимать приоритеты. В этом смысле английский язык очень удобен, там есть слово life-span (продолжительность жизни) и healthy-span (продолжительность здоровой жизни). На данный момент то, как у нас в экспериментах получается на наших любимых мышах и всех остальных, нам скорее удается продлить период здоровой жизни. И вот это была бы главная цель. Увеличит ли это максимальную продолжительность жизни? Среднюю наверняка должно увеличить. В какой степени, это на самом деле не так важно. И самое главное, что это довольно глупо прогнозировать. У человечества на самом деле довольно большая история борьбы со смертью. У нас в разные эпохи были разные главные причины смерти. Когда-то это был холод и голод, потом инфекционные болезни, потом невозможность сделать операции под анестезией, еще что-то. И каждый раз, когда главную причину смерти побеждали, человечество начинало жить дольше, а потом вылезала какая-то следующая гадость.
Баченина:
- Максим, мы начали с того, что в наших клетках есть контейнер с ядом. Вы сказали, что в митохондриях хранится этот яд.
Скулачев:
- Он там образуется. Туда поступает кислород, основная часть его уходит на полезную работу, а небольшой процент кислорода превращается в страшнейший яд – активная форма кислорода, свободные радикалы, с определенной химической формулой известное вещество. И всю жизнь считалось, что это некое несовершенство природы, наши митохондрии не могут работать на 100% идеально, поэтому они немного побочного продукта образуют. Но возникает вопрос – а почему с возрастом? Причем начиная с определенного возраста, они этого яда образуют все больше и больше. И вот тут ученые спорят. Вся наша научная группа считает, что это делается специально, чтобы нам не жилось так хорошо, как нам хочется, чтобы ограничить нашу продолжительность жизни и заставить нас стареть.
Баченина:
- Нужно сказать, что есть два главных лагеря геронтологов. Одни считают, что старение – неизбежный процесс из-за накопления мелких поломок. А Максим и группа ученых, с которой работает он, во главе с биологом Владимиром Скулачевым считает, что это генетический механизм, который в определенный момент запускается. И цель работы этого механизма – свести нас в могилу.
Скулачев:
- Да. Это звучит очень печально, но на самом деле это страшно оптимистичный взгляд на вещи. Если это накопление ошибок, то с этим сделать ничего нельзя, они все равно накопятся, и мы износимся. А если это зловредная некая биологическая программа, то ее можно сломать. Ломать биологи уже худо-бедно умеют. И если эта замечательная программа, так отлаженная и хорошо работающая, будет сломана, то она перестанет выполнять свою функцию и перестанет нас старить, и мы будем жить дольше.
Баченина:
- На сегодняшний день это находится на этапе вмешательства только в геном?
Скулачев:
- Вовсе нет. Тут я категорически протестую. Конечно, самый простой (и поэтому неправильный) способ вмешиваться в генетические программы – это менять гены. Менять гены человека не стоит, это очень опасно, а главное, необратимо. Вам надо вырастить человека прямо с яйцеклетки, зиготы, у которого будут изменены гены. А если вы ошиблись? Вы же не сможете его загнать обратно и вырастить заново. Поэтому сейчас этого делать точно нельзя, и можно ли будет когда-то, я не знаю. Это слишком сложная система. Но на самом деле не все так страшно. Нарушать работу генов или их продуктов (белков) мы умеем и по-другому, с помощью химических веществ. Это некие высокие технологии, но они уже более-менее доступны. Можно разработать вещество, которое вмешивается в работу какой-то части этой биологической программы, давать его человеку…
Баченина:
- Но она же есть. Как она у вас называется?
Скулачев:
- У нас есть такой первый прототип, он называется SkQ 1.
Баченина:
- Смотрите, какое имя - SkQ 1. Максимович или Владимирович?
Скулачев:
- Конечно, Владимирович. Но это по-прежнему гипотеза. Хотя на животных работает хорошо, даже первый лекарственный препарат для человека мы сумели сделать. И вроде как определенные старческие болезни даже лечатся с помощью этого вещества… Кстати, не ищите его в аптеках, он совершенно по-другому называется. Оно специально закодировано, Минздрав попросил нас это название не использовать.
Баченина:
- Видите, как все боятся. Шаг влево, шаг вправо – страшно общество напугать.
Скулачев:
- С другой стороны, я прекрасно понимаю Минздрав, они большие молодцы. Потому что рассказывать красивые теории – это одно, а доказать всё в клинических исследованиях – это другое. И доказать, что вещество останавливает старение, на человеке - это главная задача моей жизни. И я ею еще лет 10-15-20 буду заниматься.
Баченина:
- А вы ставите какие-то дедлайны себе?
Скулачев:
- Конечно. На самом деле это большое предприятие, куча народа, денег, планов исследований и т.д. Но они все измеряются годами.
Баченина:
- Кстати, про деньги. Билл Гейтс собирался пожертвовать 12 миллионов на разработку новой вакцины от гриппа. Вам кто-нибудь такие суммы жертвует?
Скулачев:
- Не жертвуют, но вкладывают. У нас так устроено, что это инвестиционный проект. В нас вложили гораздо больше денег.
Баченина:
- Билл Гейтс, богатый человек. Я не против того, чтобы он вкладывался в разработку вакцины против гриппа. Я к тому, что ему жить и жить, взял бы и поддержал…
Скулачев:
- Когда будет объявлено, что то, над чем работает очень много популяризаторов науки, когда они наконец преуспеют, и общество поймет, что на самом деле борьба со старением и со смертью – самое главное, что вообще-то мы все от этого умрем…
Баченина:
- Вы меня заразили уже. Я и думать об этом не думала. Вы действительно такой (в хорошем понимании) вирус. Я действительно захотела жить вечно. А мой поезд – тю-тю. Родилась я слишком рано для этого.
Скулачев:
- Во-первых, мы работаем над тем, чтобы что-то с этим сделать. Не знаю, насколько вечно. Я не уверен, что мы с вами захотим, но то, чтобы подольше сохранить здоровье и молодость, это захотят точно все.
Баченина:
- В нашей стране запрещено законом пожертвовать…
Скулачев:
- Пожертвовать себя?
Баченина:
- Нет. Вот я прихожу к вам и говорю: Максим, поставьте на мне эксперимент.
Скулачев:
- Мы с вами вместе идем в Минздрав, и он должен это разрешить. Потому что, если что-то пойдет не так, ему вас лечить.
Баченина:
- Хочу спросить об экспериментах. Вы рассказывали, что тысячи опытов на крысах, на мышах, собаках, кошках, лошадях. А зачем такое разнообразие животных?
Скулачев:
- Это тоже одно из требований в разработке лекарств. Удобнее всего работать на мышах, а еще лучше на рыбках - данио рерио и зебрафиш. Это - как дрозофила, типовая рыба для исследований.
Баченина:
- Они тоже 80 дней живут?
Скулачев:
- Нет, они живут гораздо дольше, но очень быстро плодятся, известен их геном, и умеют устраивать у них болезнь Альцгеймера, Паркинсона и т.д. Но если вы сделали лекарство на рыбках, то возникает вопрос – а на млекопитающих оно работает? Понятно, надо брать млекопитающих. Сделали на мышах. Возникает вопрос – вы сделали лекарство только для мышей или для всех млекопитающих?
Баченина:
- Говорили, что на трупных червях не работало. А надо, чтобы на всех сработало?
Скулачев:
- Нет. В зависимости от механизма, который мы используем. Но не трупные, а земляные черви.
Баченина:
- Коллеги-журналисты, наверное, переделали.
Скулачев:
- Это тоже классический биологический объект. Выяснилось, что причина их смерти – этот червяк на третий день жизни запускает себе программу самоубийства. И вот тут никакого накопления ошибок…
Баченина:
- Понятно, что это программа.
Скулачев:
- Да. Известен ген, его можно вышибить, он будет жить в 5 раз дольше после этого. Все доказано. На самом деле и для остальных организмов тоже доказано. Наши коллеги никак не могут прислушаться к нашим аргументам. Уж больно эта идея, что со старением, а самое главное, со смертью можно что-то сделать, она очень противоестественна для человека, это некое табу, некое таинство. Именно поэтому Билл Гейтс жертвует на грипп, который совершенно понятный, и не жертвует на борьбу со старением.
Баченина:
- Меня заинтересовали дрозофилы. У дрозофилы действительно очень удобная короткая жизнь, она очень удобный объект для наблюдений. 80 дней. Первый день – рождение, 30-й день – 30 лет нам.
Скулачев:
- Да, живут столько дней, сколько люди лет.
Баченина:
- Им удалось продлить жизнь, и на сколько дней?
Скулачев:
- Им нашим веществом немного удалось продлить жизнь, снизить смертность, особенно в среднем и раннем возрасте. Но тут я должен оговориться все-таки. Дрозофилы очень странное существо, оно так называемое постмитотическое. Клетки у них не делятся. Их основная жизнь проходит в стадии личинки. Потом они превращаются в мушки, и дальше им отведено 80 дней. Там есть четкая программа. Мы стареем, похоже, немного по-другому. На них все равно получилось кое-что, но не так ярко, как на мышах.
Баченина:
- А на мышах как ярко получилось?
Скулачев:
- Их, грубо говоря, молодость нам удалось в лучших экспериментах продлить в два раза. И это совсем неплохо.
Баченина:
- А молодость у мышей – это сколько?
Скулачев:
- Зависит от линии. Ну, до года. А в два года они уже умирают от старости. Для них два года – это как 90-100 лет для нас.
Баченина:
- Но животные алкоголь не пьют. Насколько связано удлинение срока жизни с правильным образом жизни? Сейчас каждый слушающий нас думает: вот я не пью, не курю, почему же они об этом не говорят? Например, мы полностью исключаем алкоголь. Это сработает?
Скулачев:
- Очень хороший вопрос. Разные исследования есть по этому поводу. Естественно, алкоголь – это яд, точнее, превращается в яд, ацетальдегид, который действует, кстати, вполне себе как свободный радикал, окисляя все на свете.
Баченина:
- Он ускоряет эти митохондрии, в которых и так яд, он еще добавляет им яда.
Скулачев:
- Поэтому, конечно же, хорошее такое потребление алкоголя ускоряет старение и провоцирует кучу заболеваний. А с другой стороны, большинство исследований показывает, что дольше всего живут люди, которые употребляют чуть-чуть. Но тут, правда, непонятно, в чем причина. То ли, если человек вообще не употребляет в современном обществе алкоголь, у него какие-то проблемы со здоровьем и ему просто нельзя (тогда понятно, что он живет меньше). То ли люди, которые позволяют себе употреблять чуть-чуть и при этом не вырабатывают зависимость… Самое страшное – это алкоголизм. Это определенный склад психики. Это люди, которые довольны жизнью, а иногда даже позволяют себе пропустить бокальчик.
Баченина:
- В Америке было проведено исследование, когда пытались проследить, какие психологические факторы коррелируют с долгожительством. Долгожителям задавали чуть ли не сотню вопросов. И только в двух случаях получился почти 100-процентный результат. Первое. Ты должен быть нужен не только себе, но и еще кому-то. И второе – ты должен понимать, что когда станешь старым и немощным, тебя не выбросят на помойку, то есть кто-то о тебе позаботится. Это называется быть хозяином своей судьбы. Поэтому религиозные люди… Во-первых, у них выполняются оба условия, и они, как выяснилось, могут жить чуть дольше. И самое забавное (это, кстати, ваш отец сказал), что дольше всех живут члены Верховного суда США. Потому что они зарабатывают больше, чем президент, и кормят всю свою судьбу.
Скулачев:
- И каким влиянием они пользуются. Там даже не вопрос денег.
Баченина:
- Вы мне сказали про психику. То есть человек может себе позволить чуть-чуть. Он независим, он наслаждается жизнью. Корреляция налицо. Верно здесь предположить, что даже не качество жизни, а психологическая стабильность – ключ к долголетию (может быть, один на связке этих ключей)? Может быть, просто всех обязать ходить к психологам?
Скулачев:
- Конечно. Или иметь много друзей.
Баченина:
- Среднестатистический россиянин считает, что лучше я расскажу другу, поплачусь в жилетку соседке, чем заплачу деньги (это выброшенные на ветер деньги) и пойду к специалисту с высшим образованием.
Скулачев:
- Тут мне сложно сказать. На самом деле, похоже, и то и другое хорошо работает.
Баченина:
- Это мужской ответ. Я считаю, к медикам надо идти.
Скулачев:
- С другой стороны, когда можно получить друга, которому можно все на свете рассказать, это дорогого стоит. У меня по этому поводу есть некая теория, она, конечно, достаточно спекулятивна, доказать ее тяжело, но мне ужасно нравится - откуда вообще все это могло возникнуть. Я как биолог должен какие-то механизмы за этим предполагать. Мы практически не изменились с первобытных времен. Если взять образец ДНК современного человека и жившего 25 тысяч лет назад, у них отличий практически не будет. И механизмы старения, его ускорения или замедления, они у нас те же самые, которые были тогда. Но у людей есть совершенно уникальный для животных институт. Это институт бабушек и дедушек. Это люди, которые не могут размножаться, поэтому с точки зрения обычной эволюции для всех остальных животных они абсолютно бессмысленны. И это прослеживается в животном мире, как специально избавляются от тех, кто уже размножился несколько раз и подошел к определенному сроку. Не бывает менопаузы, то есть состояния, когда ты уже не можешь размножаться, в животном мире. А у человека это есть. Более того, мы большую часть жизни сейчас живем в этом состоянии. То есть после 40 можно еще лет 40-50 жить. Возникает вопрос – а зачем?
Баченина:
- Я считаю, это унизительно. Это просто такая ошибка природы.
Скулачев:
- Ничего подобного. В отличие от животных у нас есть другой способ передать информацию следующим поколениям, а не только с генами. Есть институт полезных бабушек, которые тоже женщины, и при этом они могут учить этих молодых идиотов и делиться информацией не просто своими генами, но и речью.
Баченина:
- У слонов такое есть.
Скулачев:
- В очень зачаточном состоянии.
Баченина:
- У приматов.
Скулачев:
- Приматы к нам близки. Но все равно не так, как у нас. У них это скатывается на некоторые рефлексы, а мы можем объяснять. Но не все бабушки и дедушки этим занимаются. В этом проблема. Есть мизантропы, которым просто все надоело, они живут ради себя. Есть глупые люди, которые просто не умеют объяснять. С точки зрения первобытного общества они действительно занимают чужое место в пещере, потому что уже никакой пользы не приносят.
Баченина:
- Получается, если наши бабушки и дедушки будут активнее участвовать во взращивании поколения молодого, то они дольше проживут?
Скулачев:
- Да. И это прекрасно видно, например, по профессорам, которые живут аномально долго.
Баченина:
- То есть напрасно я свою маму жалею, когда на лето своего кровососа отправляю?
Скулачев:
- Там главное – не загнать совсем в стресс. Но, с другой стороны, - да. На мой взгляд, например, увольнение профессора на пенсию – это просто покушение на убийство. Потому что это то, что его держит. Как только профессор уезжает на дачу читать Ключевского, вместо того, чтобы каждый день приходить на кафедру и гонять аспирантов со студентами, он обычно умирает от каких-то болезней, о которых он даже не подозревал, что они у него есть. Это не для всех профессий верно. Уход на пенсию шахтера, наоборот, это спасение его жизни, потому что это тяжелая физическая работа.
Баченина:
- Или военный в постоянном стрессе, или политик.
Скулачев:
- Или посудомойка. Тут нельзя все сваливать в одну кучу. Но если бы была возможность переводить посудомоек на должность преподавателей по мытью посуды, чтобы каждый день они приходили и преподавали…
Баченина:
- Знаете, там есть что преподавать. Как загрузить правильно посудомоечную машину. Не каждый сможет.
Скулачев:
- Это не обязательно должно быть преподавание. Механизм очень примитивный. Тут есть, кстати, замечательный пример, наши геронтологи недавно его раскопали. Они пытались выяснить, кто из музыкантов живет дольше. У них появилась база данных по профессиям и продолжительности жизни. И выяснилось, что аномально долго живут дирижеры. Потому что их работа очень похожа на то, на что, видимо, нацелен примитивный механизм. В какой-то пещере каждый день они собирают перед собой сотни представителей своего вида и что-то им вещают.
Баченина:
- И от него зависит работа целого оркестра, слаженность.
Скулачев:
- Конечно. По мановению его палочки, они все его слушаются. Это похоже на судей Верховного суда США. При этом они ничему не учат. Ты просто должен быть нужен какому-то количеству других людей и видеть их.
Баченина:
- Какие еще музыканты?
Скулачев:
- Скрипки. Кстати, это зачастую первые скрипки.
Баченина:
- Вы мне как-то подарили календарь, который выпустила ваша бригада ученая. Объясню для слушателей. Там изображен герой наших прошлых бесед и объект изучения Максима Скулачева. Это голый землекоп в компании других таких же долгожителей. Я имею в виду не тех животных, которые рекордный срок прожили, а тех, которые живут реально долго, так им природой отпущено. Давайте возьмем, к примеру, гренландского кита. 200 лет он живет. 200 лет назад встречался во всем Северном ледовитом океане. Сегодня их численность сильно сократилась. Известен даже 211-летний гренландский кит. Пишут, что его долголетие подтверждено холодными водами и медленным метаболизмом. Чью теорию он подтверждает? И верите ли вы в этот замедленный метаболизм? Потому что другие животные обитают не в холодных морях, и метаболизм у них не такой уж и медленный, но они тоже долгожители.
Скулачев:
- Если мы возьмем треску, которая живет в еще более холодных морях, она обречена крутиться вокруг Исландии, метаболизм у нее медленнее, потому что она рыба. Кит это млекопитающее, он горячий внутри, у него должен быть высокий уровень метаболизма, чтобы себя греть, в отличие от трески. При этом живет он в десятки раз дольше, чем эта самая треска. Этот пример подтверждает теорию запрограммированного старения. Потому что ошибки накапливаются у него, очевидно, быстрее, чем у трески.
Баченина:
- Потому что он горячее…
Скулачев:
- Он употребляет кислорода гораздо больше, окисляется, поэтому, по идее, вообще непонятно, как он может существовать.
Баченина:
- То есть замедленный метаболизм, холодные воды – это все для бедных?
Скулачев:
- Похоже, что есть некий такой пример (хотя я с ним не согласен) – гренландская акула. Мне кажется, что программа старения, которая определяет, сколько жить тому или иному организму, достаточно легко регулируется и настраивается. Очень близкие виды, абсолютно одинаковые по метаболизму, могут различаться в десятки раз по продолжительности жизни.
Баченина:
- Это млекопитающее, но оно в воде.
Скулачев:
- При этом есть водные млекопитающие (дельфины, к примеру), которые живут очень мало. Просто у гренландского кита нет врагов. Куда ему дальше развиваться, он и так прекрасен.
Баченина:
- С другой стороны, есть рептилия, у которой врагов на стадии яйца – выше крыше. И живет она в жарких странах. Я веду речь об абингдонской слоновой черепахе. Срок жизни от многих факторов зависит, но главное – хищники вокруг. Потому что уже в яйце половина не выживает. Чаще всего они выживают в неволе. Рекордсменом среди черепах-долгожителей является Самира, она прожила 270-315 лет. Что у рептилий с метаболизмом?
Скулачев:
- Они хладнокровные, хотя живут в жарких странах, поэтому, может быть, это не так страшно. Тут скорее проблема в том, что у них нет врагов. Да, на стадии яйца их может съесть кто угодно, но если черепаха вылупилась и немного подросла, то ее панцирь в принципе никто вскрыть не может.
Баченина:
- А за счет чего она так долго живет?
Скулачев:
- У меня объяснение, что ей это не нужно, ее программа старения отключена. Программа старения нужна для ускорения эволюции. Куда им дальше эволюционировать, они прекрасные.
Баченина:
- Их мало.
Скулачев:
- А это мы сделали так, что их мало.
Баченина:
- Разве их эволюционные механизмы не понимают, что их мало?
Скулачев:
- Эволюционные механизмы работают с задержкой в миллионы лет. Их стало мало за последние 500 лет. К нашей скорости вмешательства в экологию могут приспособиться только очень быстро размножающиеся насекомые.
Баченина:
- Вот мы дошли до вашей любимицы – гренландской полярной акулы. Одна из самых медленных акул. Вообще не понимали, как она от голода не умирала. Потому что она способна охотиться на что-то быстрее, чем она, но считается, что чаще всего она подкарауливает спящих тюленей. 500 лет она живет. Это правда, что по гарпунам в телах таких существ понимают, сколько они прожили?
Скулачев:
- Там есть способы и по чешуе, и чуть ли не радиоуглеродным методом показывали, что она такая старая. Но для китов не исключено, что это легенда, что они так долго живут. Основной аргумент, что есть 200-летний кит, - выловили кита, в нем нашли гарпун XIX века, и предположили, что его когда-то загарпунили.
Баченина:
- Биологи предполагают, что гренландская полярная акула может прожить около 500 лет. Здесь вы больше соглашаетесь, чем с китом?
Скулачев:
- Да. Более культурная статья недавно, более современными методами сделанная. У нее действительно очень странный способ жизни. Она очень медленная, у нее крейсерская скорость 4 километра в час, что для акулы просто смешно. Живет она на большой глубине в холодных водах и питается в основном тем, что падает сверху. Вот это очень интересная экологическая ниша, потому что наверху даже в полярных водах периодически разыгрываются жуткие трагедии, когда какого-нибудь крупного моржа атаковали косатки. Они откусывают от него кусок, а остальная туша падает вниз. И косатки за ней не ныряют, они и так уже наелись. Это то, что подъедают эти акулы. Они откусывают еще кусок. Тут понятно, что особо спешить некуда, жертва от тебя не убежит.
Баченина:
- Стресса нет.
Скулачев:
- Да. И конкуренции особой нет. Это некие эволюционные чемпионы. Они нашли себе такую нишу, которая огромна, с ней ничего не может случиться – что бы ни происходило, будут сверху падать куски еды. Вот так они и живут.
Баченина:
- Меня поразило, что половой зрелости самки достигают в 150 лет. А самцы во сколько лет достигают половой зрелости - одновременно с самками?
Скулачев:
- По идее – да. Я не знаю, как это определили биологи. Но, с другой стороны, почему бы нет.
Баченина:
- Мы с вами добрались до океанического венуса. Это моллюск. В октября 2007 года исследователи выловили этого моллюска с глубины, по-моему, 800 метров, он под илом лежал. И по толщине слоя его раковины – 405-410 лет. Жизнь этого вида превышает 500 лет. Вот моллюски – ракушка, пара мышц и нога. Неужели ученые не могут раскопать, почему они так долго живут?
Скулачев:
- Все то же самое – у них старение не запускается. Кстати, у них совершенно замечательная причина смерти. Они потихоньку, очень медленно, но растут всю жизнь. И вес раковины растет быстрее, чем мощность ноги. В конце концов, они не могут держать себя в вертикальном положении, падают и от голода умирают. Вот такая идиотская совершенно причина смерти. Кстати, здесь абсолютно четко доказано, потому что по слоям ученые отслеживали даже какие-то вулканические выбросы, потому что состав раковины меняется. И это действительно сотни лет. Они выловили ракушку, которая была современницей…
Баченина:
- Династии Мин.
Скулачев:
- И Ивана Грозного.
Баченина:
- Можно было бы и про попугаев поговорить, и про ворон. Но я не могу вас не спросить про бессмертную медузу. Медуза циклична, она по кругу - отпочковалась, поплавала, припочковалась… Она вас поразила? Из этого списка кто ваши любимцы?
Скулачев:
- Может быть, летучие мыши. Но про них еще не доказано, что они не стареют. Медуза очень примитивна, на самом деле это набор клеток, а их даже биологи уже умеют туда-сюда гонять. А когда это более сложный организм, да еще млекопитающее, да еще настолько сложный, как те же самые летучие мыши или землекопы, - вот как у них не запускается программа старения, это дико интересно.
Баченина:
- Спасибо. Максим, каждый раз очень рады вас видеть в нашей студии. Приходите.