Минздрав разрешает поликлиникам и больницам брать деньги с пациентов

В прямом эфире радио КП профессор, доктор медицинских наук Алексей Старченко объясняет спецкорреспонденту Анне Кукарцевой и ведущей Марине Шелех, почему нам предлагают крепостническое здравоохранение.

Шелех:

- Здравствуйте, дорогие теле- и радиослушатели, в эфире канал «Комсомольская правда». Это наша очередная программа «Красота и здоровье». Меня зовут Марина Шелех. Сегодня вместе со мной наш спец-корреспондент Анна Кукарцева. И буквально сейчас постараемся дозвониться до нашего эксперта, Алексея Старченко, профессора, доктора медицинских наук, президента национального агентства по безопасности пациентов и независимой медицинской экспертизе. Тема нашей сегодняшней дискуссии «Медицинская помощь в районных поликлиниках и больницах». Платить или не платить? Вот в чем вопрос, в котором мы попытаемся разобраться вместе с нашим экспертом и, естественно, с нашими теле и радиослушателями. Я хотела бы поинтересоваться у Анны Кукарцевой, скажи, Аня, что вообще происходит? По поводу платной медицины очень много споров ходило. И в 10-м году подписывался федеральный закон, в котором черным по белому было расписано, за что мы платить будем и за что не будем. Вот эта новая инициатива, это дополнение к закону?

Кукарцева:

- Да, это дополнение к закону. Постановление. Оно называется «Об утверждении порядка условий предоставлений медицинскими организациями платных медицинских услуг пациентам». По сути дела, что происходит. Минздрав пытается узаконить те платные услуги, которые уже у нас были в больницах. И определить точно, где бесплатно, а где – платно. По большому счету, наверное, это правильно.

Шелех:

- Четкий порядок.

Кукарцева:

- Да, четкий порядок. Будут вывешены списки анализов, обследований и т.д. и т.п., которые будут точно говорить, вот это бесплатно вам положено, а вот это, дорогие друзья, вот вам ценничек, можете заплатить и сделать все быстрее. По сути дела, у нас это существовало и раньше. Так ведь? Приходишь на прием в поликлинику, тебе говорят, ох, надо бы сделать УЗИ. Но очередь на УЗИ у нас бесплатная, которая положена по ОМС три месяца, а вам бы лучше это сделать срочно. Вы за денежку можете это сделать прямо сейчас.

Шелех:

- Здесь речь идет об альтернативе. А мы дозвонились до нашего эксперта, Алексея Старченко. Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, мы обращаемся к вам, как к эксперту, поясните, пожалуйста, о чем идет речь. Платная медицина в районных поликлиниках и больницах?

Старченко:

- Как о чем? Года два назад, когда начинала затеиваться эта реформа, принимался с помпой новый закон об ОМС и выделялись, помните, по 460 миллиардов ежегодно – новые деньги на модернизацию.

Шелех:

- Федеральный проект мы все помним.

Старченко:

- Вроде бы здравоохранение насыщалось деньгами. И вдруг возникает новый закон, который вступил в силу с 1 января и принимался в прошлом году тоже с таким ожесточением Министерством Здравоохранения. И вдруг появляется статья о платных услугах. И возникает первый вопрос у здравомыслящего человека: если государство насыщает деньгами здравоохранение и пытается улучшить здравоохранение для своего населения, почему тогда возникает статья о платных медицинских услугах? То есть платные медицинские услуги, это альтернативный источник финансирования из нашего кармана. Вот это первое, что возникает. Получается, что государство лукавит. Оно не просто добавляет денег в здравоохранение, оно еще рассчитывает на наш кошелек. И когда появилось это постановление, печально известный проект появился. Встало все на свои места. Нам предлагают крепостническое здравоохранение. Нам в течение двух лет врали о том, что будет здравоохранение свободное. Идешь. Берешь полис, выбираешь врача. Берешь полис – идешь в любое лечебное учреждение, там тебя принимают, потому что за твоим полисом идут деньги. Оказывается, нет. Оказывается, сначала ты должен пойти к своему участковому педиатру или терапевту и взять направление к другому этому специалисту, вот тогда эти деньги за тобой пойдут. А кто не получил это направление, то тогда плати в кассу сам.

Кукарцева:

- Это именно это постановление сейчас нам такие рамки ставит?

Старченко:

- Да, оно детализирует порядок оказания платных услуг. То есть только с направлением от лечащего врача из поликлиники своей первичной, ты получишь бесплатную услугу. Но, самое главное, заключается в том, что у нас кастовое здравоохранение. И оно закрепляется этим постановлением. Например, каста депутатов Государственной Думы, каста судей, каста прокуроров, каста чиновников Министерства Здравоохранения, чиновников других министерств. Правительство, это тоже каста. Каждая из этих чиновничьих структур прикреплены к федеральным лечебным учреждениям. Будь-то в Санкт-Петербурге, Москве, Екатеринбурге есть система федеральных учреждений, которые не подчиняются местному здравоохранению. И вот туда нам с вами в эти учреждения никто направления не даст, потому что лечащий врач работает в системе муниципального и государственного здравоохранения. Он к федеральному здравоохранению, то что находится с собственности федеральной республиканской федерации, не имеет отношения. Он не может туда меня направить потому, что он не из этой системы. Значит, туда мы направление не получим никогда. Значит, эти чиновники специально разрабатывают такие постановления, чтобы самим лечиться в этих учреждениях, а нас отсечь от них. Но, ведь очень важный момент возникает: ведь мы же с вами налогоплательщики. Мы платим на здравоохранение налоги. Это и физические лица, это и предприятия, это и бывший единый социальный налог, теперь пенсионные взносы и т.д. И все эти деньги аккумулируются и расходуются, в том числе на федеральные учреждения бюджетные, которые обслуживают только чиновников. А в них мы сможем попасть только через касту. Тогда чиновник получает двойное финансирование. Он получает от нас налоги, как от налогоплательщиков от широких слоев населения. Плюс деньги в касту, которые идут в лечебное учреждение. И тогда чиновник получает более высокое. Более качественное здравоохранение, чем мы с вами.

Кукарцева:

- Алексей, вы предполагаете, это же не прописано в законе, в постановлении?

Старченко:

- В постановлении написано, что вы получите бесплатную медицинскую помощь только при наличии направления. Вот сделайте эксперимент следственно-врачебный. Придите в поликлинику и попросите направление в Институт Нейрохирургии им.Бурденко на консультацию к нейрохирургу. И что вам скажет лечащий врач? Терапевт или хирург?

Кукарцева:

- Сейчас постановление еще не вступило в силу, насколько я понимаю. Оно обсуждается. Будут ли на ваш взгляд, какие-то поправки.

Старченко:

- Это же проформа. Вы посмотрите, законы о собраниях, митингах. Я бы хотел собрать митинг сегодня, посвященный вот этому вопросу – платным услугам перед Министерством Здравоохранения. Мне нужно подать эту бумагу, то есть целый процедурный вопрос. У меня на это нет средств. Отпрашиваться с работы. Закон о митингах. Который был принят, печально известный со штрафами безумными – до миллиона, он же усложнил мне процедуру борьбы за свои социальные права. Люди говорили, что так не надо делать, надо уменьшить эти какие-то… Ничего этого не было принято. Я думаю, что и постановление о платных услугах тоже будет принято. Ведь наше мнение никого не интересует.

Шелех:

- Алексей, неужели в муниципалитетах настолько плохая медицина, что мы хотим в федеральные клиники обращаться?

Старченко:

- Тут надо разделить здравоохранение на, скажем, московско-санкт-петербургское и обычное российское. Конечно, если мы говорим о российском здравоохранении, какой-то областной город. Конечно, там люди в основном получают медицинские услуги вот в таких муниципальных государственных учреждениях здравоохранения. Но они могут приехать в Москву, и они по идее по закону должны прийти в любой институт с полисом и получить эту консультацию, необходимую им. Допустим, его лечат от какого-то заболевания в Воронеже, Рязани и т.д. Или в Рязанской области, в каком-нибудь там районном центре. И человек волею судьбы оказался в Москве и хочет проконсультироваться: правильно ли его лечат? Просто получить второе мнение врача. А тот ли диагноз? И он его бесплатно получить не сможет никогда. Потому что когда закон новый об ОМС, закон о Здравоохранении, мы его так назовем, принимался, мы. Как специалисты в области здравоохранения требовали, чтобы это было свободное здравоохранение. Чтобы мы могли в любое учреждение прийти. Показать полис и получить медицинскую услугу бесплатно. А мы получили вместо свободного – крепостническое.

Шелех:

- Вот постоянно звучит. Платное, бесплатное. Все-таки хотелось бы узнать, ценовая политика известна? Есть ли уже какие-то данные?

Старченко:

- Новая ценовая политика говорит о том, что должно быть, вроде как и сейчас, действует положение. Это с учетом рентабельности. То есть главный врач, как самостоятельно хозяйствующий субъект, определяет свой прайс, так назовем его, ценовник или прейскурант. В него даже может быть внесена рентабельность. То есть нужно вносить и прибыль. То есть, допустим, себестоимость услуги 100 рублей, а мы ее сделаем с наценкой 500 рублей. Просто 400 на рентабельность сбросим. Это положение сохранится. Другое дело. Что вводится согласование с Управлением Здравоохранения. Допустим, с Министерством Здравоохранения субъектов. Если цены будут зашкаливать, то, наверное, министр здравоохранения какого-то субъекта скажет, что нужно сделать их чуть-чуть поменьше. Но, это же, принцип. Цена может нас с вами не интересовать. Цена сложится рынком. Если есть специалист-онколог, к которому идут все, и все хотят к нему попасть, конечно, его прейскурант вырастет. А если к нему никто не пойдет, то и смысла нет, никакого вводить эту высокую цену.

Кукарцева:

- Кстати, Алексей, хотелось бы такой вопрос уточнить. Мы сейчас говорим, вот это постановление определяет какую-то стоимость платных услуг. Они у нас итак, в общем-то, были. Получается в поликлиниках. Вот вы говорите, каждый главврач мог вывесить ценник, прайс каких-то услуг. Сейчас этим постановлением, может ли закрепиться какая-то определенная цена для всех поликлиник? Например, прием в районной поликлинике онколога, столько-то, в областной – столько-то, в республиканской – столько-то, грубо говоря. Может ли такая иерархия стать?

Старченко:

- Нет, такого быть не может.

Кукарцева:

- Это Постановление определяет же какие-то определенные платные услуги.

Старченко:

- Потому что поликлиника поликлинике рознь. И на каждый прием и на каждой поликлинике есть… Ведь мы же платим полную цену за прием: за свет. За отопление и т.д. Цена везде разная. Мы не можем в приеме, допустим, работа врача, при цене приема терапевта, допустим, стоит 40 процентов. Остальное, это начислено ему на зарплату, это налоги, это еще 40 процентов. Плюс тепло, свет и т.д. Везде цены будут разные. Если они будут одинаковыми, значит, они не отвечают условиям рынка. Значит, это опять какое-то регулирование вводится. А кто будет вводить это регулирование? В постановлении не прописано. В Постановлении прописано, что в принципе, цены согласовываются с Управлением Здравоохранения. То есть Управление Здравоохранение не исключает субъектов федерации от этого контроля. Но оно не может определить, что в тех поликлиниках ?? Пензенской области прием терапевта будет стоить 300 рублей, потому что везде условия разные. Есть терапевт первой категории, а есть терапевт без категории. А в другой поликлинике – терапевт высшей категории. Это тоже нужно учитывать в цене.

Кукарцева:

- Вот что говорят наши читатели на сайте. «На самом деле, как ни странно, многие из них совершенно согласны с тем, хорошо, пусть будут платные приемы и анализы, и пусть будут бесплатные. Но не надо смешивать очередников. Как у нас обычно бывает? Идет человек за плату в тот же самый кабинет, что и бесплатник. И получается, что сидят бесплатные люди и платные люди проходят. И бесплатные вынуждены их пропускать, хотя они взяли талончик, они записались заблаговременно и т.д., и т.п. Как вы считаете, это постановление, может повлиять на эту ситуацию? Эта напряженность постоянно нарастает. Итак люди не от хорошей жизни идут в больницу, а тут еще получается: тут тебе капают на нервы платники, которые рвутся вперед. Тут тебе еще говорят, что, если не хотите ждать, платите всю свою пенсию для того, чтобы провести какой-то анализ. Я имею в виду категорию незащищенных граждан.

Старченко:

- Компьютерная томограмма, например, несоизмеримая с пенсией.

Кукарцева:

- У нас люди в такие жесткие рамки поставлены. Вот это постановление еще ужесточит эти рамки или, наоборот, станет посвободнее?

Старченко:

- Оно вопрос практически не регулирует. Оно не обязывает учреждения здравоохранения выделять отделения платных услуг. Не обязывает. То есть, есть пожелание о том, чтобы организовать таким образом, чтобы очереди были разъединены: платные и бесплатные. Но ведь это невыгодно лечебному учреждению. Способ получения платных услуг, это и есть искусственное создание очереди. Когда мы говорим, что, извините, вот очередь сидит, хотите получить услугу побыстрей, заплатите. А ведь фактически это медицинская услуга, это ведь эфемерная услуга, эфирная услуга. То есть плата за переступление порога кабинета врача вне очереди. А в прейскуранте нет такого: переступление порога врача вне очереди. То есть нас обманывают дважды. И, конечно, я с вами согласен, что люди, очередь которых отодвигается, в связи с тем. что есть платные услуги, это дискриминация по имущественному признаку. Если человек не может заплатить, он дискриминируется. Это антиконституционный шаг. Но постановление. Опять же, не обязывает учреждения здравоохранения создать, допустим, отделение платных услуг и отделения бесплатных услуг. Почему? Потому что специалистов, как правило, один, два. Один работает утром, я не говорю о терапевтах, я говорю о хирургах, сосудистых хирургах, эндокринологах, дефицит которых, в общем-то, известен.

Кукарцева:

- Неврологи, которые работают вообще два дня в неделю.

Старченко:

- Неврологи. Вот и получается: как вы его разведете? Вы можете обязать его в дополнительное сверхурочное время принимать тогда…

Кукарцева:

- За денежку он и сам тогда будет хорошо получать, разве нет?

Старченко:

- Но ведь это тоже не выход. Он не может работать бесконечно. Мы же не можем его обязать работать… Он заинтересован получить дополнительные деньги за то же время, которое он работает. А постановление не обязывает работать сверхурочно. Оно не может нарушить Трудовой Кодекс. У нас нет принудительного труда в стране. Я не могу. Как главный врач сказать, ты невролог, у меня один. Ты до трех работаешь бесплатно, а после трех – работай платно. Это принудительный труд, это запрещено Конституцией.

Кукарцева:

- Получается реальный абсурд какой-то?

Старченко:

- Да, конечно. Немножко беременна. И вроде бы бесплатно и платно. И все интересы людей пересекаются. Интерес невролога в том, чтобы в рабочее время получить зарплату и плюс еще надбавку за платные услуги, правильно?

Кукарцева:

- Тебя лечит бесплатно и платно один и тот же врач, получается. Это не влияет на квалификацию.

Старчеко:

- Можно быстрей получить эту услугу. То есть растоптать права тех пациентов, как неимущих пациентов, а быстрее прорваться к врачу. Потому что у меня время – деньги. И т.д. Система эксплуатирует нашу социальную расслоенность. Не создает равные условия для всех. А если у меня есть деньги, конечно, я хочу побыстрее получить услугу. Значит, я прихожу, злюсь на этих пенсионеров, которые не могут заплатить и создают очередь.

Шелех:

- А нужна ли нам вообще платная медицина? С одной стороны, как бы нужна. Но если у людей нет времени, они могут заплатить и быстренько решить свои проблемы.

Старченко:

- Я категорический противник платной медицины в государственных учреждениях здравоохранения. Если это государственная бюджетная система здравоохранения существует на налоги, она должна давать равные права всем пациентам. Мы не бедная страна. Все об этом знают в мире, что мы не бедная страна. И что нормальное здравоохранение мы вполне можем организовать. Другое дело, что у нас есть поликлиники, где есть никудышная медицинская помощь. А в этой – более-менее хорошая. И мы содержим и плохую, и хорошую.

Кукарцева:

- Раньше закон нам давал право выбора поликлиники. Раз в год мы могли сменить и врача, и поликлинику. А сейчас каждый врач, если мы прикреплены к определенной поликлинике, только лечащий врач может дать направление куда-то. И это не означает, что это будет в другую поликлинику. В эту же самую, либо в какую-то областную.

Старченко:

- Как правило, в вышестоящее учреждение, потому что нужно уточнить диагноз, каким-то образом его опровергнуть или подтвердить. Или сделать дополнительные уточняющие исследования.

Кукарцева:

- И что получается?

Старченко:

- Вопрос выбора поликлиники это другой вопрос. Это право раз в год есть у нас. Но это право само по себе было ложным. Это лжеправо. Представьте себе: две поликлиники. К одной 100 тысяч населения прикреплено. У другой - 300 тысяч населения. Я из одной в другую хочу перейти. А главный врач говорит, что у него нет свободных мощностей. У меня нет свободного врача, к которому можно прикрепить. У меня итак 300 тысяч, я работаю на пределе. Как он меня прикрепит, к кому? Врач, которого я хочу выбрать, тоже должен иметь право отказаться от меня. Ведь в законе написано, что мое право на выбор врача с учетом его согласия. Это же лжеправо у меня. Зачем врачу дополнительные пациенты? Дело еще вот в чем кроется. Дело в том, что принятые законы антирыночные. Они не установили главного: что врач получает за равный труд равные деньги. Принял 100 больных – получишь за 100 больных, принял 200 – получишь за 200. А врач сегодня получает по антирыночному принципу: принял 100 – получишь за 100, принял 500 – получишь за 100. И получается, что ему невыгодны дополнительные пациенты. Он итак хорошо лечит своих пациентов, что к нему хотят прикрепиться еще и другие. Он не хочет терять качество лечения своих пациентов, принимая массу других пациентов. Это все было лжеправо. Мы об этом говорили, когда эти законы принимались, но почему- то нынешний министр не обращал на это внимание, когда мы это говорили. Вы даете право выбора врача с его согласия. Конечно, он будет не согласен принять пятисотого, шестисотого больного, если ему за них не заплатят. А ему сегодня по действующему закону об ОМС никто не собирается платить. Существуют нормы, а ??? оплаты не существует всех этих норм. Нас вроде бы успокаивают наличием у нас прав, а на самом деле механизмы реализации этого права нет. Вот, например, вышел приказ недавно о замене врача. Как это должно быть детально. Приходит пациент в поликлинику, пишет главному врачу заявление: не хочу лечиться у Иванова, хочу лечиться у Петрова. И должен указать причину. Я написал жалобу в генеральную Прокуратуру о том, что причину указывать пациент не должен. Потому что это конфликт с врачом. Я просто хочу сменить врача. Я не хочу указывать причину – почему я хочу его поменять. Он мне не нравится вот потому-то, потому-то, но я не хочу это выносить из собственного сердца этот мусор взаимоотношения врача и пациента. Я просто хочу другого врача. А главный врач говорит: «Пока не укажешь причину, не поменяю тебе врача». Зачем лишние конфликты в системе врач-пациент?

Шелех:

- Конечно, это человеческий фактор. А проект просто недоработан, грубо недоработан или же это намеренный обман?

Старченко:

- Я думаю, что это намеренно. Потому что нужно любыми способами заставить нас раскрыть кошельки. Какой это будет способ? С большой дороги или с улыбкой на лице или с обманом, это механизм. Но нужно открыть наш кошелек. Заставить нас заплатить за здравоохранение. Причем именно за то здравоохранение, доступ к которому у нас итак был ограничен. То есть к федеральному, в котором лечатся чиновники и всякие руководящие люди, которые избранные, не избранные. Или их родственники, они имеют доступ к этому, как родственники депутатов и т.д.

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для Вас ЗДЕСЬ >>