Премия Рунета-2020
Россия
Москва
+10°
Boom metrics

Владимир Сунгоркин: В развале СССР виноват Горбачев и отсутствие стирального порошка в магазинах

Главный редактор «Комсомольской правды» о том, почему 25 лет назад распался Советский Союз и ждет ли это Россию [аудио]
Владимир Сунгоркин: В развале СССР виноват Горбачев и отсутствие стирального порошка в магазинах

Владимир Сунгоркин: В развале СССР виноват Горбачев и отсутствие стирального порошка в магазинах

Фото: Анатолий ЖДАНОВ

А. Яковлев:

- Добрый вечер. Это программа «Что будет». В студии Радио «Комсомольская правда» главный редактор Издательского дома «Комсомольская правда» Владимир Сунгоркин. 25 лет назад, 8 декабря 1991 года, лидеры России, Украины и Белоруссии, собравшиеся в Беловежской пуще, заключили соглашение о прекращении существования СССР как субъекта международного права и о создании Союза Независимых Государств. 25 лет назад распался Союз Советских Социалистических Республик. Сегодня, как показывают соцопросы, большинство россиян сожалеют о распаде СССР. Но до сих пор продолжаются споры о том, каковы же главные причины распада империи. Владимир Николаевич, 25 лет прошло. О чем нужно говорить сегодня, и почему эта тема так важна сегодня?

В. Сунгоркин:

- И почему мы начинаем с этого исторического события разговор под рубрикой «Что будет». Я бы считал необходимым, возможным и достойным весь час под рубрикой «Что будет» разговаривать о судьбе Советского Союза, как ни странно. В частности, почему. Сейчас, когда читаешь разнообразные прогнозы на тему, что будет (а с этими прогнозами у нас богато, пишет много кто о перспективах), очень популярен такой апокалиптический прогноз, что путь, по которому развивается Россия, неминуемо приведет к тому, что Россия тоже развалится или, можно сказать более деликатно, разделится на несколько государств. Кстати, я сейчас это говорю, а сам думаю: а ведь у нас уже настолько хорошо все законопачено с уроками Советского Союза, насколько я помню, даже в законодательстве есть норма сейчас о том, что… Если так по-простому рассуждать о возможном сценарии, развал России является преступлением. Мы будем так деликатно говорить…

А. Яковлев:

- Мы не будем призывать нарушать территориальную целостность, не будем высказывать экстремистские лозунги, естественно.

В. Сунгоркин:

- Вот одно из следствий того, что большие уроки были сделаны властями. Может ли это повториться? В частности, я помню, в 91-м году была такая большая дискуссия, которая, собственно, доказывала все время, что лучше нам разбежаться. Она была очень скоротечная.

А. Яковлев:

- В 91-м году вы – заместитель главного редактора «Комсомольской правды».

В. Сунгоркин:

- Да, я уже был тогда зам. главного редактора органа ЦК ВЛКСМ «Комсомольская правда», самой крупной газеты по тиражу в Советском Союзе. К чему я это говорю? Мы, безусловно, могли не в бинокль, а вблизи наблюдать и быть участниками огромного количества мероприятий, которые и привели к развалу Союза, тех самых мероприятий, как сейчас бы сказали, федеральной власти. Тогда такого понятия не было. Тогда было понятие ЦК КПСС.

А. Яковлев:

- Или союзной власти.

В. Сунгоркин:

- Было понятие ЦК КПСС. На мой взгляд, есть смысл поговорить об этом событии, в частности, через призму того, может ли этот процесс продолжиться. К счастью, мне кажется, мы очень много выводов сделали из тех событий, и очень многое сделано, чтобы этот процесс не продолжился. Для того чтобы понять, может он продолжиться или нет, надо для начала понять, а отчего он все-таки развалился.

А. Яковлев:

- Вопрос нашей аудитории. Каковы, на ваш взгляд, причины распада СССР? Владимир Николаевич, все-таки каковы главные причины?

В. Сунгоркин:

- Мне достаточно близка формулировка, которая недавно сформулирована Лукашенко, президентом Белоруссии. Он, рассуждая о причинах этой катастрофы, сказал, что причина в том, что в магазине не было стирального порошка. И еще на эту тему порассуждал, что действительно оскорбительно было для женщин остаться без стирального порошка в мирное время. Мне очень близка его трактовка, хотя нас ученые шапками закидают…

А. Яковлев:

- Они скажут, что это следствие.

В. Сунгоркин:

- Они скажут, что это следствие, они скажут, что это банально, пошло, а существуют великие исторические процессы. Но я сторонник все-таки формулировки Лукашенко. Почему? Потому что я сам жил в гуще этого общества, сам видел и участвовал в этих миллионных демонстрациях, которые, безусловно, были переполнены огромным количеством высоких слов, выступали тогдашние титаны ораторского искусства Сергей Станкевич, Ельцин, Гавриил Харитонович Попов. Но когда очистишь от всей этой словесной шелухи, получилась какая-то ерунда. Мы все были нормальные люди, но нас всех поставили в очень унизительную ситуацию те самые люди, которые сидели в Кремле. Почти полвека мирного развития, никаких войн над нами не было. При этом пива не достать, водку, вино не купишь, колбасы нет, в магазинах шаром покати, надеть нечего, все по талонам. Это дохозяйствовались наши начальники. Поэтому за всем этим словесным потоком – тот же стиральный порошок, без которого страдали наши женщины.

Можно сказать: да, это следствие. Следствие чего? Тогда я бы еще один лозунг сделал, абсолютно пошлый, банальный, но он мне нравится, этот лозунг, мне кажется, он правильный – виноват Горбачев. Он, кстати, сегодня дал интервью очередное, напомнил зачем-то о себе (видимо, просили), где у него виноваты все, кто угодно, только не он.

А. Яковлев:

- Горбачев назвал российское руководство одним из виновников развала СССР. Я вспомнил легендарный анекдот про те времена: длинное зеленое, пахнет колбасой. Это электричка из Москвы.

Владимир Николаевич, вы уже сказали о двух причинах. Первая. Вы сослались на Лукашенко – стирального порошка не было в магазинах. А вторая – виноват Горбачев. Все так просто?

В. Сунгоркин:

- Да, такие пошлые причины. Знаете, мое убеждение, что все так просто. Конечно, можно по-другому рассуждать. Я достаточно грамотный человек и знаю, что можно нагреть тут 40 бочек всяких историй, типа, и цена на нефть повлияла, и происки Запада, и конъюнктура, сложившаяся в целом в мире…

А. Яковлев:

- Недовольство республик союзным центром, амбиции руководителей.

В. Сунгоркин:

- Да. Все это вторично, третично и пятирично. Почему Горбачев все-таки? Когда пришел Горбачев в 85-м году, было уже много проблем создано и самим строем (строй нес в себе много опасностей), и предыдущими руководителями. Но все было очень прилично к 85-му году в целом. Нужно было решить ровно одну проблему. Это накормить дорогих соотечественников (нас тогда было 300 миллионов), напоить, не отнять у них пиво и вино, как случилось с точностью до наоборот, и дать им потребное количество ботинок, сапог и т.д.

Что интересно, в 85-м году мы еще умели и ботинки делать, и сапоги, и шить костюмы, и все ходили в этой «Большевичке», и ничего страшного не было, или в тираспольской фабрике отличных рубашек, допустим. Была экономика, была промышленность, было сельское хозяйство, все возможности были. Что необходимо было делать? Необходимо было тогдашнему государству, Горбачеву, Рыжкову (Политбюро тогдашнее правило) увидеть эту опасность (они ее видели, что шло ухудшение снабжения населения элементарными товарами) и этим заниматься. Возможности для этого были колоссальные у страны. Во-первых, уровень потребления был гораздо ниже в стране, чем случилось потом, когда произошло расслоение. Была экономика, было производство всего и вся в стране. Значит, нужно было сократить военные расходы (они очень много съедали), переформатировать экономику, направить валютные резервы в закупки оборудования. В общем, всё было всем понятно.

Что делает вместо этого Горбачев? Кто-то ему нашептал, наговорил, он увлекся игрой в то, что он чуть ли не самый великий в мире мыслитель, стал подбирать очень странно кадры вокруг себя, которые занимались в основном мыслительной деятельностью. Там ужасное что-то творилось. Было крыло, которое было за мохнатый такой сталинского разлива социализм. Зачем Горбачев их набирал, зачем он их держал, совершенно непонятно. Потому что все условия были для того, чтобы дать частную собственность мелкую, трансформировать колхозы в кооперативы и начать кормить людей. Ну, китайский вариант. Вокруг него сидела куча людей – это Лигачев, Медведев, которые пугали Горбачева, что если мы всё это запустим, мы власть не удержим. Хотя это все было ерундой, удержал бы нормальный лидер.

Другая когорта рядом с Горбачевым сидела, которых он сам же привел, это были радикалы другого разлива – что надо всё быстро сделать, как в Америке. Как, никто не знает, но надо. И сдаться американцам. Вот Шеварднадзе, Александр Николаевич Яковлев, все они пребывали с утра до вечера в боях друг с другом. В эти бои они втянули всю элиту страны. Появился еще один герой – Ельцин. Почему виноват все равно Горбачев, а не Ельцин? Потому что если бы Горбачев был таким руководителем, как Путин, то никакого Ельцина и не было бы. Невозможно представить, что сейчас в окружении Путина начнется не под ковром где-то, что бывает всегда, а такая откровенная борьба одного крыла с другим, потом с третьим, потом кто-то скажет, что мы сейчас Путина свергнем. Такое же невозможно сейчас представить. Или что руководитель братской Башкирии вдруг начнет рассуждать о создании башкирской республики. Он недолго будет рассуждать. А тогда это все было. Горбачев это все называл почему-то демократией. Они его грызли, они готовили его свержение, они делили власть у него на глазах. Михаил Сергеевич называл это демократией.

А. Яковлев:

- Процитирую Горбачева, его интервью Интерфаксу: «Я хочу впервые с болью и горечью напомнить, на глазах общества гробили Союз. Я с пеной у рта везде выступал, призывал сохранить Союз, а народ молчал, интеллигенция, которая все понимала, молчала. Почему? Поверили в то, что СНГ это тоже союз государств, но с бОльшими правами у этих государств».

В. Сунгоркин:

- Не так. У Горбачева, видимо, до сих пор очень причудливое впечатление о том, что было. Во-первых, никто не молчал, крик стоял, ор стоял до неба.

А. Яковлев:

- Тут нам справедливо напоминают про референдум, когда абсолютное большинство выступило за сохранение СССР.

В. Сунгоркин:

- Да, референдум был. Но там было все так сформулировано, типа, вы за все хорошее или за все плохое. Да, мы за все хорошее. Во-первых, он неправду говорит, что все молчали. Все шумели. Но каждый шумел о своем. Это опять же называлось демократией. Толпы, митинги были и демонстрации, которые собирали больше миллиона человек в Москве. Это молчание?

А. Яковлев:

- Если один человек виноват в том, что развалилась великая империя, может быть, все-таки есть еще причины, более глубокие причины? Потому что сегодня один человек, например, Соединенные Штаты развалить не сможет.

В. Сунгоркин:

- Безусловно, один человек не может развалить Соединенные Штаты, потому что это такой строй. Но если мы имеем в России постоянно возрождающуюся в том или ином виде монархию, самодержавие, то при самодержавии правила игры такие, что за все отвечает монарх. Кем был Николай Второй? Он был самодержцем. Кем был Сталин Иосиф Виссарионович? Безусловно, у него полномочия сопоставимы с полномочиями царя, императора. Кем является Президент России Путин Владимир Владимирович? Если взять реальные его полномочия и реальные вопросы, которые решает…

А. Яковлев:

- Авторитет в обществе.

В. Сунгоркин:

- Безусловно, и авторитет, и всё. Но у нас, как мы деликатно называем, президентская республика. Кстати, Ельцин же создал эту систему. Он создал президентскую республику.

А. Яковлев:

- Конституция 93-го года, напомню.

В. Сунгоркин:

- Да. Мы опять вернулись в принципе к большому кругу самодержавных полномочий. Так вот, если ты самодержец (неважно, как ты называешься – генеральный секретарь, президент России, монарх, царь), будь добр, соответствуй, выхода нет.

А. Яковлев:

- Владимир, слушаем вас. Откуда вы нам дозвонились?

- Из Краснодара. Я думаю, что главная причина развала была в том, что мы обманывали сами себя. Мы рапортовали одно, хотя сами осознавали, что так не есть на самом деле. И сейчас губительно для России то, что мы почему-то все недостатки, которые у нас были тогда, приносим на будущее, то есть наступаем на те же грабли. Вот это губительно для России. А что касается Горбачева… Знаете, истина всегда звучит тихо. А Ельцину поверили в силу того, что громко заявлял, огромный мужик и т.д. Хотя все умалчивают о том, что 150 млрд. долларов не досчиталась Счетная палата…

А. Яковлев:

- Владимир Николаевич, что можно ответить на ту реплику, которая прозвучала?

В. Сунгоркин:

- Это все частности. Есть разные версии. Когда говорят про миллиарды эти, типа, разграбили, всё украли – вот причина. Я не думаю, что та верхушка, которая была в стране на момент развала Советского Союза, что-то всерьез украла. Партийные бонзы в большинстве своем, многие из них уже ушли в мир иной, они ушли откровенно бедными людьми. Можно хрестоматийные вещи напомнить, что всесильный, всемогущий глава города Москвы (по-нынешнему мэр Москвы, а тогда первый секретарь горкома) Гришин, член Политбюро, умер в собесе, куда пришел за оформлением пенсии. Что это такое? Это глава Москвы, который очень много сделал – метро при нем развивалось, Москва застраивалась. Есть огромное количество людей с подобными историями из той верхушки. Мои начальники, которые в советское время были моими руководителями, очень крупные сановники той власти, той элиты, никто из них никаких богатств не нажил, никто из них ни в чем не участвовал. Я помню разговоры про коррупцию того времени, они все анекдотичные на фоне этого. Кому-то привезли в багажнике баранью тушу. Помню, первый секретарь одного из крайкомов партии, его сняли с работы, вывалили в перьях (это уже в перестройку, при Горбачеве), потому что казенный телевизор ему привезли на дачу. Дача тоже казенная, но телевизор был цветной, большой, вместо черно-белого, который якобы был там.

А. Яковлев:

- На фоне яхт это даже как-то странно слышать.

В. Сунгорнкин:

- Какие яхты?

А. Яковлев:

- Вообще советская элита была поскромнее.

В. Сунгоркин:

- Мягко говоря, поскромнее. В любую революцию происходит огромное количество клеветы на уходящую власть. Она была ошельмована и оклеветана очень сильно. Кстати, людям заморозили головы. Я вспоминаю, что говорил наш краснодарский слушатель. Люди шли, потому что они протестовали против неправды. Знаете, это все красиво. Наверное, 0,5% волновало обилие обмана в стране или неправда, которую говорит власть. Знаете, это 0,5%. Они и тогда, и сейчас у нас борются за правду. Пиво, стиральный порошок, ботинки, колбаса, - я на этом буду стоять.

Кстати, возвращаясь к нынешнему антинародному путинскому режиму, как его называют иногда. Почему я уверен, что ничего в будущем серьезного, развала, к счастью, не произойдет при Путине точно? Потому что у Путина процентов, я думаю, 70 всех его деклараций, заявлений, рабочего времени все-таки посвящено тому, чтобы, не дай бог, не случилось две вещи. Первая – ослабление государства. Что-что, но государство у нас сегодня сильное. Зарплату в государстве платят хорошую, никто никуда не бегает с криками. Силовые структуры – мама, не горюй. У нас есть и МВД, и Национальная гвардия, и ФСБ, и чего только у нас нет, и все друг за другом присматривают.

А. Яковлев:

- А еще прокуратура, Следственный комитет, ФСО…

В. Сунгоркин:

- Все друг за другом присматривают. Скажем, при наличии ФСО очень сложно рисовать картинки, как были в августе 91-го года – то ли Ельцин будет, то ли ГКЧП будет. Повторы всех этих игрушек уже невероятны. Говоря о 70% рабочего времени, это еще и то, что сейчас в политическом обиходе называется майскими указами. Что такое были майские указы 2012 года? Путин, возвращаясь в президенты, издал ряд указов, скажем так, в переводе на русский, о том, чтобы народ все-таки жил в нормальном состоянии. Это здравоохранение, соцбыт, цены и т.д. Они не выполняются, как всё на Руси, они не выполняются на 100%, но в значительной степени они все-таки действуют. И Путин этим всерьез занимается.

А. Яковлев:

- Любопытные данные соцопросов «Каковы главные причины распада СССР». На пятом месте амбиции республиканских элит (так считает 13%). Слишком тяжелая военная нагрузка на экономику страны – это четвертый по популярности ответ. Недовольство населения руководством СССР, Горбачевым и его окружением – это третий по популярности ответ. На втором месте – заговор враждебных СССР зарубежных сил. И на первом месте (каждый третий так считает) – безответственный и ничем не обоснованный Беловежский сговор Ельцина, Кравчука и Шушкевича. Также отмечу, что большинство россиян (56%) сожалеют о распаде СССР.

В. Сунгоркин:

- Прекрасный опрос. А теперь смотрите, почему все-таки я прав. Сейчас на дворе 2016 год. Вы пять этих популярных причин перечислили. Давайте представим, допустим, амбиции руководителей республик. А что такое амбиции? Амбиции возникают там, где…

А. Яковлев:

- Ну, быть главой государства.

В. Сунгоркин:

- Да. Но они же возникают там, где возникает слабая власть.

А. Яковлев:

- И где возникает коридор возможностей.

В. Сунгоркин:

- Конечно. При товарище Сталине могла у первого секретаря казахстанского ЦК появиться амбиция? Да даже при Брежневе. Леонид Ильич помычал бы что-нибудь и сказал бы, жуя губами: «Это что там за амбиция такая возникла? Сейчас соберется ЦК и с этой амбицией разберется». Как только власть слабеет, не успеем оглянуться… При слабом Ельцине у нас же были темы: Уральская республика… Россель там ходил, даже деньги какие-то ввел, Уральскую республику создавал. Ельцин слабый, поэтому давай Уральскую республику создадим. Слабый властитель – в этом вся причина.

Если, допустим, завтра просыпаемся, а нам говорят: во-первых, пиво кончается, во-вторых, булочек тоже не будет и ботинок не будет, но зато не беспокойтесь, товарищи россияне, мы начнем дискуссию о том, как нам дальше демократизировать Россию. Вот тут появится миллион амбиций…

А. Яковлев:

- В национальных республиках прежде всего.

В. Сунгоркин:

- Да и на Дальнем Востоке появится амбициозный лидер, который скажет: демократизацию надо начать с того, что надо дать все права, условно, Владивостокской республике. И дальше пошло-поехало, со всеми остановками. А в Кремле в это время будут ругаться, правильно ли мы демократизируем страну. Вот тогда пойдет реализовываться сценарий дальнейшей демократизации.

А. Яковлев:

- Владимир, откуда вы нам дозвонились?

- Город Тверь. Я позволю себе не согласиться с Сунгоркиным. Он говорит, что всё под присмотром. А вот глядите, Министерство обороны отличилось, Министерство культуры – заваруха какая-то была, министр сельского хозяйства у нас в Париже проживает, министр иностранных дел – в Майами, Министерство экономического развития – дело ведут. Вот вам, пожалуйста.

В. Сунгоркин:

- Это все не той силы конфликты, которые были в позднем СССР. Тогда никто в Майами, конечно, не убегал, потому что и здесь надо было делить сокровища страны. Какая там заваруха в Министерстве культуры? Ну, идет борьба кланов, которая будет всегда. От заварухи в Министерстве культуры царство не рассыпается. Кстати, в той заварухе я на стороне министра, я понимаю, что он пытается порядок навести в этом богоугодном заведении, где привыкли деньги тащить на все высокодуховные и культурные мероприятия, не отчитываясь потом за них.

Отвечая на то, что всё под контролем или не всё под контролем. Конечно, не всё под контролем. Но при всем притом мы буквально сегодня утром на планерке обсуждали, какой-то список у нас появился, что столько крупных сановников сейчас сидит в разной стадии рассмотрения – кто уже приговор исполняет, кто еще ждет своей судьбины. У нас это замминистры, министры, губернаторы, вице-губернаторы, такая номенклатура, что называется, российская. Где-то порядка 140 человек, что неожиданно. Либо сидят сейчас, либо уже вышли, отбыв свой срок. Для нас самих это было неожиданно. Это, скажем так, в период путинского правления, около 140 крупных сановников были подвергнуты уголовному наказанию. Всегда будут какие-то склоны везде и всюду. Что касается министра сельского хозяйства, это, видимо, Скрынник. По моим данным, она в Москве. Но там уголовные дела тоже идут по этому росагролизингу. Конечно, хорошо бы всех посадить, но кто работать будет?

А. Яковлев:

- В Майами проживает с семьей Андрей Козырев, но он был министром иностранных дел с 90-го по 96-й год. К путинской эпохе он никакого отношения не имеет.

В. Сунгоркин:

- Читатель пишет: «Как можно принять решение о распаде СССР, если население в ходе референдума высказалось против? Значит, власть незаконна». Это очень интересный вопрос. Существует вопрос легитимности распада СССР. Все процедуры при распаде СССР, конечно, не соблюдены. Действительно, три руководителя приняли решение – Ельцин, Шушкевич и Красчук, - подписали декларацию, и Советский Союз завершился, в частности, потому, что их декларацию признал Президент Советского Союза Горбачев. Он же признался: я ухожу, я иду в отставку. А если бы он не признал, у него были все полномочия, честно говоря, их посадить просто или отправить в отставку.

А. Яковлев:

- Вот что нам пишут: «Внешние силы – главная причина», «Причина уничтожения СССР – предательство верхушки правителей», «Главная и основная причина развала СССР, равно как и любого другого государства, - слабая власть, когда верхи не могут управлять по-старому, а низы - жить по-старому, и случается революция», «Скажите, как можно принять решение о распаде СССР, если население против? Значит, власть незаконна», «Россия стала территориальным преемником СССР, значит, никакого СНГ не существует, СССР как был, так и есть, просто наша страна оккупирована воровским олигархатом». В WhatsApp-чате еще нам пишут: «Распад СССР был неизбежен, так же как и распад других великих империй – Римской, Византии, Персидского царства. Это произойдет и с ЕС», «Вспомните референдум 93-го. Все, кто подписал раздел СССР, те и предатели».

Давайте еще один звонок примем. Анатолий, откуда вы нам дозвонились?

- Ростов-на-Дону. Мне очень приятно, что на радио «Комсомольская правда» есть такая программа, в которой можно сказать пару слов. Владимир Николаевич, мы с вами, наверное, уже много лет живем, и мы помним, был такой «Прожектор перестройки». Когда, обезумев, сваливали на свалки городов большого Союза продукты, в том числе и колбасу, которая в печени уже сидит, 26 лет ее вспоминают. И также порошок стиральный был там, представьте себе. Это в то время, как рвали на части Советский Союз те, которые приватизировали не какие-то бараньи туши, а хорошую недвижимость.

В. Сунгоркин:

- Безусловно, было и это. Знаете, это многообразие жизни. Сейчас вот выйдем на улицу, мы найдем и помойку такую где-нибудь, и еще кучу историй. Я бы хотел все-таки сосредоточиться на главном – что было действительно движущей силой. То, о чем нам сейчас слушатель из Ростова рассказал, это правда, но это не могло привести к развалу Советского Союза. Знаете, одна из причин, о которых мы еще не говорили, это то, что к 87-89-му году (опять благодаря неустанной кадровой политике Горбачева) к власти пришло огромное количество случайных, малообразованных людей. Ну, на советской власти вообще было такое родовое проклятье, что было мало образованных людей. Если брать сейчас широко опубликованные всякие сборники, допустим, протоколы Политбюро, что они обсуждали на Политбюро, на секретариатах, на совещаниях высокого уровня, это просто – мама, не горюй. Я был участником целого ряда таких бдений, посиделок, закрытых всяких дискуссий по подготовке докладов. Это было ужасно, потому что люди шли не от того, что в жизни происходит, а от неких базовых лозунгов. Страх еще сидел. Отодвинуться шаг вправо, шаг влево от марксизма-ленинизма – и тебе хана. Эти лживые лозунги, вся эта учеба, построенная на идеях какого-то 19-го века. Главным трудом для образования был «Капитал» Карла Маркса, стратегически во многом интересная книга, но, как говорится, ни одно предсказание Карла Маркса не сбылось.

И вот эти вещи очень сильно влияли. И сам Горбачев очень мало понимал в устройстве экономики. Все жили какими-то наборами таких лозунгов. Я помню, с Горбачевым вместе ездил на тольяттинский автозавод. Мы уже сильно отстали в это время от автомобильного рынка всего мира. Любой главный инженер завода понимал, что для того чтобы выйти в лидеры мирового автомобилестроения, надо вообще переналадить всю экономику страны. В это время Горбачев приезжает и на полном серьезе говорит: наша задача, товарищи, в ближайшие 2-3 года выйти в лидеры мирового автомобилестроения. Как? Да сейчас соберемся, сделаем такой народный автомобиль, что «Мерседес» сдохнет от зависти. Это было везде. Они действительно не понимали. Еще Андропов в свое время сказал, что мы не знаем страны, в которой живем. С этим они пришли к своему краху.

А. Яковлев:

- Получается, что Советский Союз рухнул, когда умер Черненко и когда Горбачев пришел к власти?

В. Сунгоркин:

- Есть разные версии. Может быть, он умер, когда пришел Брежнев еще. Потому что Брежнев не реформировал экономику так, как нужно было. Знаете, был огромный страх реформации. В итоге мы из одной крайности…

А. Яковлев:

- Площадка для мировых экспериментов.

В. Сунгоркин:

- Да. Горбачев так азартно бросился в реформирование, ничего не понимая в этом реформировании. В этом его и драма. Собственно, а кто в стране понимал? Мы влетели, что называется. В стране ни одного человека, кто бы понимал, как пройти, не было. Хотя китайцы, например, прошли.

А. Яковлев:

- Получается, что единственный вариант развития событий, если не развал, это китайский вариант?

В. Сунгоркин:

- Это был китайский вариант, но он должен был сопровождаться жесточайшими ограничениями в свободе слова, демократии. И они должны были под зонтиком насильственного аппарата проходить туда, в китайскую реальность. Но у нас уже к этому времени не было никаких возможностей для этого, потому что Горбачев на это просто не был способен биологически, что называется. Он не был диктатором, он был говоруном, краснобаем и баламутом. А китайцы проскочили. Причем китайцы шли из фантастически худшей ситуации, чем Советский Союз. Это сейчас уже никто не помнит, но ведь Китай к началу 80-х годов, когда у нас было все прекрасно, практически не имел промышленности, не имел стройкомплекса, не имел современного сельского хозяйства (все, что имели мы), не имел военно-промышленного комплекса. В Китае к началу 80-х годов было разрушено все благодаря культурной революции Мао Цзэдуна. И Дэн Сяопин протащил страну из этой, по сути, ситуации 22-го года, которая была в России. В Советском Союзе было все для продвижения туда, в китайскую реальность. Была Михаилом Сергеевичем Горбачевым проведена абсолютно утопическая… Горбачев – это утопист на уровне великих утопистов истории. Была придумана абсолютно утопическая концепция.

А. Яковлев:

- Город солнца и т.д.

В. Сунгоркин:

- Да. Что сейчас все начнут демократизацию. Он был помешан на демократизации. Его и сейчас воспевают и обожают те самые 0,3% населения, которые тоже помешаны на демократии.

А. Яковлев:

- Название нашей программы – «Что будет». Мы говорили о невозможности распада Российской Федерации. А возможно ли новое воссоздание Советского Союза? Поскольку большое количество людей мечтает о возрождении СССР.

В. Сунгоркин:

- Советский Союз может возникнуть только в результате каких-то могучих войн. Кому это надо? Пойдем мы воевать?

А. Яковлев:

- Только через кровь, так получается?

В. Сунгоркин:

- Только через войну. А смысла никакого уже нет. Мы с возрождением Советского Союза опоздали на 25 лет. Мы могли 25 лет назад пройти в конфедерацию государств, но это было 25 лет назад. Сейчас только экономический союз, что уже и реализуется – Казахстан, Белоруссия, Армения примыкает, Киргизия. Мы восстанавливаем Советский Союз только на экономическом поле, не на политическом. И слава богу. Имеется в виду, той конфигурации, которая была в Советском Союзе, - единые вооруженные силы, единая идеология, единая партия… Как она будет называться тогда? Не знаю даже.

А. Яковлев:

- Спасибо большое за этот разговор.